Имеет ли ссылка отрицательный Вес? часть 2

Размещено 23 января 2009 | Просмотров: 201
в рубрике Вопросы оптимизации, Новости в Интернете | 2 комментария

Ужасно!ПлохоТак себеХорошоСупер! (Еще не оценили)
Загрузка ... Загрузка ...

Тема на forum.searchengines.ru продолжает развиваться. Мой недавний пост Имеет ли ссылка отрицательный Вес? охватывает страницы данной темы с 1 по 35, в то время как сама тема насчитывает уже более 90 страниц! Поэтому Вашему вниманию предлагается очередная выжимка любопытных для меня идей. Для тех кто не знаком с темой, напоминаю, что пользователь devzev утверждает, что провел эксперимент, на основе которого может делать выводы, что«Некоторые ссылки действительно дают отрицательный вес». По факту тема уже далего ушла от этого вопроса.

Скорее здесь уже идет обсуждение таких понятий как траст сайта, возможность и методы его определения, ВИЦ, и т.д. Как и в прошлый раз привожу интересные высказывания авторитетных личностей. Пока без комментариев.

Акк. devzev (Репутация: 47282)

  • Я не заметил различия в трасте между кластерами. Есть ощущение, что это находится у Яндекса в каком-то полурабочем режиме. Есть предположение, что у определённых страниц по некому фильтру принудительно снижают ВИЦ, но не траст. Я больше придерживаюсь этой теории.
  • Для определения траста мне не нужны ссылки вообще. Кстати, для определения «непота» тоже не нужно. Яндекс на некоторые страницы накладывает некоторый фильтр, который… Но это совсем другая история. ))) Я и так многое рассказал уже.
  • Склейки анкоров не существует. Я вас в этом уверяю. Ставил эксперименты 100 раз.
  • Насколько актуальна однотематичность донора и акцептора? Не заметил такого влияния. Возможно ВИЦ как-то больше передаётся.
  • Могут ли на трастовом ресурсе быть «плохие» разделы или страницы? На данном этапе экспериментов склоняюсь к тому, что могут быть плохие именно страницы, а не разделы. Прошу тут не придираться и не цитировать мои посты с первой страницы. Тут я говорю не про траст.
  • Взял нульсовый сайт с ворованным контентом. Прогнал по каталогам и купил ссылок в сапе по центу. Через 2-3 недели после индексации сайт ушёл в невидимый индекс. Я тут же снял все ссылки и ежедневно добавлял по 2 уникальных статьи на блог. Писал всякую чушь о том как я провёл день, бухал и т.д. Где-то через полтора месяца сайт вернулся в основной индекс. Я вновь прогнал по каталогам и купил ссылок по одному центу. Сайт уже несколько месяцев в индексе и не пропадает. Выводы делайте сами.
  • если основываться на теории ТС о полезности только «оконного траста», то чтобы вытащить ГС в топ, а вернее начать к нему двигаться нужны ссылки с таких же ГС, так? Нет. Нужны ссылки с хороших трастовых сайтов, чтобы максимально увеличить центральную ось. Мало того, рекомендуется покупка равномерно-распределённых по шкале трастов доноров, в этом случает трастовое окно будет довольно широким и учтёт очень много доноров.
  • Я не отвергал теорию Вольфа. Мало того, его теория, как вы утверждаете, это фактически есть HITS. И она полностью укладывается в мою теорию. Повторюсь ещё раз для тех кто в танке: я исследовал в своём эксперименте алгоритм передачи траст и веса ссылки. Я пока не исследовал как сильно и что влияет на положение в серпе. Просто тупо наткнулся на один побочный эффект (про падение/взлёт по конкретному ключевику). Повторил его и написал тут. Ещё раз повторюсь о влиянии траста на положение в СЕРПЕ: оно есть, но не столь огромно как об этом говорят многие. На положение влияет ещё анкор-лист, релевантность контента, отсутствие санкций на сайт, уник. контент.
  • Молодому сайту Яшка присваивает некоторое определённое число траста и рассматривает его «под лупой» определённое время. Предположение о том, что на новичка не могут ссылаться только хорошие сайты не совсем верно. Вот опровергну я теорию относительности – на меня тут же появится море ссылок с очень трастовых научных изданий. Тот же The times, уверен, тоже поставит ссылку в одной из статьи. Другое дело, что в реальности найдётся куча блоггеров, которые тоже поставят ссылки. Теперь о естественности ссылок: Яндекс проверяет на наличие SEO-ссылок доноров, а не реципиентов. Т.е. если он видит на каком-то сайте продажные ссылки, он занижает ему траст. Если на вас ссылаются много продажных сайтов, то на вас санкций не будет. Вы пострадаете только от того, что накажут ваших доноров. В моём понимании траст это простая вероятность, что сайт продаёт ссылки. И выражается она в долях от 0 до 1.
  • ссылка попавшая слева от трастового окна немного сместит центральную ось к нулю вместе с окном. Соответственно отсечётся влияние более трастовых ссылок и учтутся менее трастовые. Я считаю это влияние отрицательным. Только ради Бога, не путайте тут траст с положением в серпе!
  • Смотрите: есть бюджет 1000 у.е. В первый месяц закупаем только жирные ссылки на 3000 у.е. сайт резко взлетает в ТОП. Далее плавно накупаем ссылочек подешевле и снимаем с жирных. Так можно за пару месяцев спуститься к бюджету 1000 без потерь позиции. Наш перерасход вернётся к нам быстро. А клиент от радости такого быстрого взлёта раструбит об этом на весь мир. Тут уже пойдёт в ход вирусный маркетинг, а эффективнее него пока ничего нет.
  • можно ли определять трастовых доноров по такому вот сервису? Нет.
  • Примерные рекомендации подбора доноров «на глазок» есть: 1) нужно стараться покупать ссылки из всего допустимого диапазона. Т.е. брать и трастовые, и средненькие и дешёвые. В этом случае начинает работать много доноров из-за расширения трастового окна. Так я рекомендую продвигать НЧ и СЧ слова.2) продвижение ориентированное только на ВЧ слова должно заключаться в подборе только трастовых сайтов. При продвижении в случае 1 я рекомендую брать анкоры с разбавлением. При продвижении в случае 2 – с точным вхождением. Максимальная концентрация трастовых сайтов на miralinks. Максимальная концентрация ГС естественно на xap. Прокачивать нужно не только продвигаемые страницы, но и всё вподряд. В этом случае мы одновременно увеличиваем общий траст и ВИЦ странички, которая в свою очередь подкинет ВИЦ продвигаемой страничке. Тут начинает срабатывать ещё и ранжирование «по Хиршу». Если вы решились купить ссылку на каком-то доноре, то: 1) просмотрите все его бэклинки и выберите страничку на которую ведёт больше всего ссылок. Как правило, это морда. Но на морду цены завышаются без всякой логики. Поэтому выбираем страничку после морды. 2) примерно, траст сайта можно прикинуть по общей скорости изменения исходящей ссылочной массы и средней её концентрации. Посчитайте исходящие не только со странички, но и со всего сайта. Определите плотность распределения. Если она мала – смело берите ссылку, и далее ведите историю этого донора (скажем после каждого апа проверяйте насколько сильно изменилась ссылочная масса на доноре). Если этот коэффициент сильно прыгает – добавляем его в GBL. Если он стабильный – это наш пациент. 3) Маркерами помечаем все страницы донора на которые есть хоть одна ссылка. Делим ТИЦ сайта на кол-во маркеров. Если полученное число находится в пределах 90-100% – донор ужасный. Я рекомендую брать доноров с показателем не более 5-10%. При данном подходе вероятность покупки ссылок на отстойном доноре сильно снижается.
  • Палю тему: гораздо больший ВИЦ передают мультиссылки. Т.е. ссылки вида: <a href=site1.ru>металлопрокат</a> и <a href=site1.ru>балки</a> Скажете они склеятся? Да. Они склеятся! Но ВИЦ передадут больший! Теперь немного обманим Яндекс. Предположим мы двигаем «пластиковые окна». Делаем ссылку: Недорогие <a href=site1.ru>пластиковые</a> и деревянные <a href=site1.ru>окна</a>. Яшка поклеет два анкора в один. А нам такой и нужен. И ВИЦ мы получим больше. Тут экспериментально я подтвердил всё давно. Мало того, мультиссылки явно не попадают под формат sape-ссылок. И вопросов к такому донору будет меньше.
  • есть два сайта с ТИЦ=20. Урлы Вам не видны. На одного ссылается 5 сайтов, на другой 2000 сайтов. Какой донор (с учётом вероятности) более трастовый? (Ответ: первый) Те же два сайта. Тот же ТИЦ=20. На одном 2000 страниц в индексе, на другом 30. С учётом вероятности 1-й донор опять более трастовый. Исследуемые прежние. ТИЦ=20 у обоих. С одного идёт 50 исходящих ссылок, с другого 20. Имею ввиду всего с сайта. У кого по Вашему мнению больше вероятность того, что он более трастовый? (ВНИМАНИЕ!!! Про предыдущие вопросы забудьте! Вам известно только то, что я дал в этом вопросе!) (Ответ: второй). Поняли идею? Таких параметров только я один придумал 140 уже. Далее все сайты после каждого этапа заносятся в единую таблицу и нормируются по вероятности. После n этапов получаем вероятностную матрицу. В ней посчитаем аналог центральной оси и окна (чтобы попытаться отбросить погрешности, ибо нам интересно только нормальное максимально-равномерное распределение для более быстрой сходимости с эталоном) В итоге будем иметь такую табличку: сайт1 с вероятностью 88% хороший донор, сайт2 с вероятностью 54% хороший донор и т.д.
  • Если на вашем сайте расположены ссылки только на тематические ресурсы, то они выглядят более естественно, соответственно траст ваш будет побольше (ибо подозрений меньше).

Акк. wolf (Репутация: 243254)

  • Я так пока окончательно и не понял, к чему именно относится упоминаемое окно – к вычислению так называемого траста или же к вычислению анкорной составляющей релевантности реципиента. И насколько видно из обсуждений, это не понимают очень многие.
  • wolf, а как вы сами относитесь к «трастовому окну» в модели TC? Ведь она объясняет многие моменты. Скажем так, с большой осторожностью. В частности одно из её положений, что ссылки с очень хороших доноров могут не работать для посредственных реципиентов представляется мне весьма спорным.
  • И мои данные говорят о том, что плохие доноры (в смысле передачи анкорного ранжирования реципиенту) могут прекрасно ранжироваться по своим запросам. И что одни документы одного сайта могут быть хорошими донорами, а другие с того же сайта – плохими. Так что тезис «если сайт плохой – соответственно и ко всем документом Яндекс относится с настороженностью» вызывает лично у меня очень серьезные сомнения. И кстати, для меня нет плохих сайтов. Есть плохие доноры и есть плохие реципиенты. И эти множества не совпадающие.
  • У меня нет понятия «нулевые сайты». У меня есть понятия хорошие и плохие доноры.
  • wolf, правильно ли я понимаю, что в этой теории траст-вектор применяется только к ссылочной составляющей? Возможно, реципиентная компонента траста может задействоваться и при текстовом ранжировании. Возможно, её можно назвать ВИЦ’ем

Акк. CatRegist (Репутация: 26304)

  • devzev, а если представим замкнутую сеть сайтов без входящих на них линков.. Каждый ссылается по кольцу А->Б->В->А.. на А ставим трастовую ссылочку с википедии. Очевидно что траст распределиться не равномерно. Также как сайт А не станет википедией, так же и сайт Б не станет сайтом А. Сколько сайт Б будет передавать сайту В по твоему мнению, если взять за 1 передаваемый сайту А траст от вики?
  • Берём в конкурентных тематиках (самых конкурентных) первых 3 сайта, далее 51,52,53, далее 101,102,103. И их -Яндекс url=»1″ | url=»2″ | url=»3″ | url=»51″ | url=»52″ | url=»53″ | url=»101″ | url=»102″ | url=»103″ | url=»донор для анализа» Порядок у них будет безупречно как раз таки по топу (по группам разумеется) в не зависимости от запросов с которых мы взяли. Расстояние даже можно сократить, всё равно будет как нужно, а если 123; 11,12,13; 21,22,23 c небольшой погрешностью. Соответственно первые – это примеры хорошенько прокаченных, вторые – так себе, третьи – ну немного что то как то. Если ниже третьих – в топку сразу таких доноров, если выше первых – анализируем страничку/раздел где закупаемся и далее все общеизвестные махинации проводим, если между – думаем.. смотря что продвигать. зы. почему самые самые конкурентные тематики ? что бы одни и те же сайты не продвигали по нескольким средне конкурентным запросам.. это тогда испортит все наши маркеры

Акк. Жан (Репутация: 19454)

  • Какой вес имеется в виду – статический (ВИЦ, PageRank) или динамический (анкорный вклад в релевантность по запросу)? (вопрос от wolf) В моем понимание речь шла о передаче именно статического веса или частички траста, как угодно, именно этот вес и начинает влиять на раскрытие «окна» при постепенном накоплении в моей модели … и раскрытие и постепенное смещение в зависимости от уровня траста донора (больше или меньше уровень траста у акцептора на момент передачи, случае в случае массовой закупки ГС «окно» сужается и сдвигается в область малых значений) в модели ТС. ИМХО уровень траста у акцептора, определяется входящими ссылками (один из основных факторов) и влияет на «окно», так или иначе в разных моделях и таким образом косвенно влияет на ранжирование.
  • В связи с тем, что мы рассматриваем здесь именно модель, а не суровую реальность, можно предположить, что ес-но ссылка с трастового сайта внесет больше вклада, но при условии, что попадет в окно распределения. Иначе она просто не учтется. Но конечно это требует дополнительных детальных экспериментов и не факт что в следующем алгоритме это будет работать . А теория мне понравилась именно своей логичностью.

Акк. ETNO (Репутация: 32556)

  • ТС (devzev), вы говорили, что вес ссылки, это грубо говоря ВИЦ умноженый на коэффициент траста. Но как по вашему передается траст ссылки. Т.е. передача траста зависит только от траста или есть ещё параметры. К стати, вы ещё в самых первых постах указывали, что уникальность текста на сайте играет большую роль в трасте. Уникальность на сайте доноре или реципиенте? Ответ devzev: Мне кажется есть ещё какой-то параметр, но доля его влияния небольшая (5% от силы). А возможно и нет больше ничего, а в малом расхождении заключалась погрешность.
  • Логично предположить, что он (траст) зависит от траста донора, от уникальности контента, может от возраста домена. Что ещё? Времени проведения посетителя на сайте? Не представляю как это Яндекс может вычислить. По вашей (devzev) гипотезе выходит что траст не влияет на позиции в серпе, но влияет на вес передаваемой ссылки и получаемой (вернее возможности получения веса, если ссылка с донора будет входить в окно отклонений по трасту). Можно ещё предположить, что если траст опускается ниже какого-то числа, то он улетает в баню. П.С. нужно термин какой-то придумать для этого окна. Пускай будет трастовое окно

Акк. drima (Репутация: 27510)

  • devzev, возможно, ваш подопытный сайт вылетел из топа… а может быть, и нет. Может быть, вообще никакого сайта не было, а может, их участвовало в эксперименте 20 штук. Вылетел он на 50-ю позицию или на 300-ю, неизвестно. Был эксперимент как таковой или не был, неизвестно. Вопрос: каким образом все, что здесь описано, коррелирует с реальностью? Теория «трастового окна» занимательна. Но если, резюмируя, удалить из нее яркий и понятный всем образ окна, то остаются: «мат.ожидание» плюс туманные понятия ВИЦ и траст, которые яснее не стали от того, что их обсуждают здесь годами. Как вычисляется траст, вы не знаете. При этом оценку донора сумели автоматизировать. Вопрос, можно ли выбить сайт из топа плохими ссылками или нельзя (и при каких условиях), остался открытым, так как в разных местах топика Вы даете противоречащие друг другу варианты ответа. Но это все неважно, конечно. Важно, что кто-то уже усмотрел «вектор». И в ближайшем будущем, судя по интересу к теме, на форуме будут горячо обсуждаться механизмы «сужения» и «расширения» трастового окна. Кто-то наверняка сделает периодическую таблицу трастовости. Кто-то даже попытается валить конкурентов (надеюсь, не Вы) прогоном по каталогам и покупкой нетрастовых ссылок.  Собственно, это и есть главный позитивный итог эксперимента.

Акк. anthony_ (Репутация: 11216)

  • Не согласен, с отправной точной TC, что траст – определяет уровень именно доверия к сайту целиком, траст – распространяется на каждый web документ (страницу), на основе их общностей (путем кластеризации) ПС классифицирует странцы/разделы как (полезные/условно полезные/спамные) , здесь же участвуют критерии уникальности контента и в результате мы видим — уменьшение веса ссылки из раздела каталога ссылок, выпадения полностью каталога ссылок, уменьшение релевантности статей по уникальному сниппету и опять же выпадению из индекса каталога статей ввиду их неуникальности. Ключевой момент, который я вынес из темы, то, что траст определяет влияние внешних ссылок. Гипотеза «разворачивающего окна» в общем-то, стройна и убедительна. Принцип «богатый трастом становится богаче эффектом ссылок, бедный – беднее» работает и здесь. Привычная методика покупать, для начинающего продвижение сайта, дешевые в сапе ссылки терпит несостоятельность; десятки ссылок покупаются, а подвижки минимальны. Это заставляет задумываться оптимизаторов о приобретении «качественных» трастовых ссылок, чтобы улучшать трастовый показатель своего сайта.

Акк. Str256 (Репутация: 121695)

  • devzev, такой вопрос. Судя по вашим словам, окно обладает определённой инерцией, т.е. сдвигается рывком после накопления определённого % плохих или хороших ссылок. После чего, все те ссылки которые оказались вне окна, начинают размывать траст сайта. А что это за %? Например 500 точно плохих ссылок – сколько нужно хорощих, чтобы сдвинуть окно. Или 500 точно хороших – сколько нужно плохих? Ответ devzev: Я трастовое окно представляю себе в виде среднеквадратического отклонения. Прочитайте об этом понятии в Википедии и сразу найдёте ответ на свой вопрос.

Акк. Borya (Репутация: 10889)

  • devzev, получается что-то очень интересное.. Как было написано выше, ТРАСТ влияет на передаваемый ВИЦ по ссылке. Если для его проверки не нужны ссылки, стало быть, ТРАСТ влияет еще на какой-то параметр внутри самого сайта. Верно? Но в одном из постов было написано, что «траст сайта не влияет на позиции самого сайта в ТОПе». Так влияет или нет?

Акк. savage (Репутация: 28000)

  • Имхо «трастовое окно» несколько надуманный и «притянутый за уши» термин, сильных аргументов, что оно есть я не увидел, также по своим проектам тоже че-то не наблюдаю. «А был ли мальчик?» :)

Акк. юни (Репутация: 241990)

  • Неоднократно, за пару-тройку лет, приводились примеры, когда акцептор в одиночестве виден по уникальному НЧ, в то время, как страница донора с соотвествующей ссылкой – не проиндексирована (не видна в выдаче по соответствующим запросам, rhost, surl и подобным). Кстати, подобным образом до сих пор можно найти примеры неработающего якобы xss.

Акк. Miha Kuzmin (KMY) (Репутация: 354951)

  • Ну это (утверждение, что ссылки с очень хороших доноров могут не работать для посредственных реципиентов) явная глупость как я вижу. А вот зато то, что старые хорошие сайты можно держать небольшим количеством говноссылок – это да. Только вот, боюсь, объяснение гораздо проще некоего окна.

Акк. wilelf (Репутация: 35853)

  • Мой опыт показывает, что основой для измерения траста является структура ссылок в связках донор-реципиент. Кстати, как хороший пример такой структуры, можно привести Википедию. Она ведь в выдаче появляется не только потому, что на нее ссылок много поставили или ручками завысили траст.

Акк. Olegator555 (Репутация: 35853)

  • Дабы сэкономить для всех время, скажу что эксперимент с похожими запросами ставил летом (запросы были не точно такие но смысл похож). Было два нулевых саттелита с отсутствием входящих беков – саттелиты были сделаны по одинаковому принципу с одинаковой структурой и с одинаовым принципом текстового наполнения. Было взято 3 ортогональных саттелитам запроса («укладка паркета москва», «перетяжка салонов» и «алюминиево деревянные окна») для обоих саттелитов были составлены одинаковые анкор листы. В оба саттелита включил на главную страницу в боди и в титл по одному упоминанию каждой из поисковых фраз (точное вхождение в именительном падеже). Для первого саттелита были отобраны из 1800 доноров 90 самых слабых (по запросу «траста»), для второго саттелита было отобрано 90 самых сильных доноров. Эти 90 самых сильных самых слабых выбирались реально как самые сильные и как самые слабые – через многократные процедуры сравнения между собой. На каждый анкор было выделено по 30 доноров. Естественно, при таком жестком отборе разница в позициях должна была получиться очень существенная. Анализировались/сравнивались именно документы, как Wolf здесь правильно подметил, что ранжируются не сайты, а документы.В результате спустя месяц после проставления ссылок позиции в яндексе были такие(первые 500 результатов выдачи):
    первый саттелит(слабый) / второй саттелит (сильный)
    алюминиево деревянные окна – / -
    перетяжка салонов 154 / 144
    укладка паркета москва – / -
    «алюминиево деревянные окна» 8 / 7
    «перетяжка салонов» 23 / 25
    «укладка паркета москва» 8 / 6
    Естествевенно такой мизерной разницы не должно было получиться, если данные запросы грааль Вообщем то только сейчас нашел данные эксперименты в анналах архивов моих. Какие выводы из этого могут следовать: 1. Хороший реципиент не значит хороший донор, как и говорит Wolf и оценивать его как донора это совсем другая песня, хотя и решаемая 2. Теория трастового окна несостоятельна. Она стройная и даже логичная и интересная, но несостоятельна. Говорю это только сейчас т.к. пару дней сравнивал результаты выдачи по запросам ТС и по тем запросам, по которым проводился мой эксперимент и разница в ранжировании минимально различается, т.е. по сути, если и принять запрос ТС за образец, то мой запрос очень близок по результатам к нему, на столько, что разницей можно принебречь, когда производится жесткий отбор доноров с оставлением 5% самых сильных/самых слабых документов. Я не знаю в каком промежутке трастового окна должны были находиться мои 2 саттелита, но явно в одном изначально и то, что были взяты по сути доноры с разных полюсов этого трастового окна должно было результаты в выдаче дать совершенно другие, вернее по идее вообще их не дать, т.к. ни 5% самых сильных доноров, ни 5% самых слабых в окно этих нулевых саттелитов входить были не должны

Похожие посты

Этот блог находят по фразам:

Комментарии

Оставляй комментарии и попади в ТОП5 комментаторов!

2 комментария на “Имеет ли ссылка отрицательный Вес? часть 2”

  1. Прокоп от 26 января 2009 13:03

    Спасибо, что потрудились сделать выборку, сам бы запутался. ИМХО – последний абзац от Olegator555 – самый разумный. :)

  2. Zexel_b от 30 января 2009 10:38

    Весьма интересные наблюдения. Начинаем вычислять трастовость сайтов

Написать комментарий





Вы не робот?